Встреча братства «Трезвение» с Евгением Николаевичем Проценко

Александр Копировский:

– Эту встречу проводит наше братство «Трезвение», ему уже 14 лет. Давайте мы внимательно выслушаем Евгения Николаевича¹ и постараемся сделать наше общение глубоким и вдумчивым.

Евгений Николаевич Проценко:

– Спасибо, рад вашему приглашению. Еще и потому, что каждый раз радостно видеть людей, которые занимаются нужным, полезным делом. Для всех, не только для себя. Ведь вы, наверное, уже заметили, что ваш пример для очень многих людей может быть таким лучиком. А проблема зависимости, на тему которой все наши сегодняшние вопросы и ответы, она достаточно универсальная, она лежит в основе, в корне практически всех других социальных проблем. Поэтому чем бы мы ни занимались, чем бы ни старались быть полезными в этой жизни, так или иначе с этой проблемой сталкиваемся. И если мы не имеем собственного опыта ее решения, нам гораздо сложнее до других что-то доносить.

Я начну отвечать на ваши вопросы из списка, присланного мне заранее, но если те, кто задавал вопрос, здесь присутствуют, то я бы попросил их, по возможности, этот вопрос уточнять, конкретизируя, какой именно аспект заданного вопроса вас интересует.

Вопрос: Мой сын уже два раза лежал в наркологической больнице, больше в медицинскую помощь он не верит. Как с ним разговаривать об этом?

Я бы ответил вопросом на вопрос. А зачем вам с ним об этом разговаривать? Во всяком случае, в средней части этого вопроса вы сообщаете, что больше в медицинскую помощь Ваш сын не верит. Правильно, кстати, делает, что не верит. Потому что только медицинскими средствами решить эту проблему просто невозможно. Иллюзии, надежды на наркологические какие-то клиники, как правило, супердорогие, совершенно бесполезными оказываются. А порой, и вредными. Потому что зависимые (особенно с молодыми ребятами) часто соглашается полежать в клинике для того, чтобы, как это у наркоманов называется, снизить дозу. Особенно если это бесплатно, за государственный счет. Полежал, организм немного привели в порядок, он уже не так остро требует наркотика или алкоголя, дальше можно продолжать спокойно жить, да еще с экономической выгодой. Так что стоит вообще хорошо подумать, требуется ли действительно в конкретном случае именно медицинская помощь. Существует такой стереотип, такой миф, я бы сказал, что вообще любое движение в сторону трезвости надо обязательно с больницы начинать. Это не более чем миф: и из практики это хорошо известно, и в теории масса исследований проводились, которые показали, что на самом деле медицинская помощь нужна лишь каким-то долям процента тех людей, которые обращаются за помощью в связи с алкоголизмом или наркоманией, как правило, тем, у кого имеются какие-то серьезные осложнения, серьезные проблемы в организме с сердечно-сосудистой системой, желудочно-кишечным трактом и т.д. То есть, медицина необходима только в отдельных случаях, и помощь может она оказать очень локальную. Большего в принципе наркология, медицина предложить ничего не может. Более того, часто складывается парадоксальная ситуация, когда зависимость от психоактивных веществ пытаются лечить другими психоактивными веществами (психотропными, т.е., влияющими на психику, на сознание). Что просто абсурдно с точки зрения того, что мы знаем о зависимости и выздоровлении от нее.

Поэтому в ответ на последнюю часть вопроса – «как с ним разговаривать об этом» – считаю, что разговоры в такой ситуации, как правило, малополезны. Главная цель, главный смысл действий родственников зависимого – это самим начать жить по-другому, перестроить свою жизнь. Если эта перестройка настоящая, то она будет обязательно видна и окружающим, в том числе, и тому самому родственнику, на которого хотят воздействовать. И у этого родственника появляется шанс измениться, потому что его мир, в котором он привык жить, меняется – ведь окружающие люди, особенно близкие – часть этого мира. А значит, если меняется окружение, то меняется и привычный для зависимого человека мир. И на эти изменения придется как-то реагировать – вполне возможно, что реагировать позитивно. Поэтому всякие программы для родственников, программы помощи родственникам, группы для родственников – это очень полезные, и часто необходимые вещи. Там помогут определиться с направлением подобных перемен, да и просто поддержат в тяжелой ситуации, что часто оказывается очень продуктивно.

Вопрос: Какие фундаментальные работы по алкогольной зависимости Вы посоветуете?

– Смотря о каких работах идет речь. О научных трудах для специалистов или о литературе для зависимых или же их родственников. Но, думаю, всем будет очень полезно познакомиться с литературой анонимных сообществ и прежде всего – с книгой «Анонимные Алкоголики» и «Двенадцать шагов и двенадцать традиций Анонимных Алкоголиков». Это две книги, с которых восемьдесят с лишним лет назад начались движения самопомощи, использующие в своей работе программу «Двенадцати шагов». Там наиболее адекватно написано и о сути проблемы, и о возможных путях ее решения. Причем, предлагаемые там пути решения – это не теоретические соображения, как вообще “могло бы быть”, а, прежде всего, предложения, основанные на опыте людей выздоравливающих. Эти книги можно приобрести в группах “Анонимных Алкоголиков”, а можно и найти в Интернете. Например, на сайте нашего фонда «Старый Свет».

Кроме этих книг, было бы полезно познакомиться с основной литературой других сообществ, работающих по программе “12 Шагов”. Это, например, движения родственников алкоголиков “Ал-Анон”, или родственников наркоманов “Наранон”. Есть ещё сообщество “Взрослые дети алкоголиков” (ВДА), объединяющее людей, выросших в дисфункциональных, алкогольных семьях или сообщество “Анонимных созависимых” (КОДА), программа которых практически универсальна и подходит для всех, поскольку созависимость – это проблема, так или иначе касающаяся каждого человека. Существует множество других, более специфичных сообществ: “Анонимные Игроки”, “Анонимные Обжоры”, “Анонимные Должники” – кого только нет. И все это уже не где-то там, далеко, а у нас в России, в Москве. Скажем, только групп “Анонимных Алкоголиков” в Москве и в ближнем Подмосковье насчитывается несколько сот. Для каждого времени суток и для каждого географического места можно найти какую-то удобную группу.

Александр Копировский:

– А интересные медицинские исследования, наши, отечественные, существуют? Официальной медицины, наркологии, психологии?

Евгений Николаевич Проценко:

– К сожалению, по-настоящему серьезных, “прорывных” отечественных работ порекомендовать я не могу, их нет (хотя литературы, конечно же, издается масса). Но если бы возникали действительно серьезные подходы, они приносили бы свои плоды. Увы, этих плодов в отечественной наркологии мы не наблюдаем. Если же говорить о классических трудах зарубежных ученых, то нужно, конечно, сказать о работах Джелиннека, американского ученого чешского происхождения, который в свое время открыл совершенно новое понимание проблемы зависимости и заложил основы новых научных представлений о ее решении. Из более поздних работ можно упомянуть труды тех, кто занимался проблемами реабилитации, например, Теренс Горский, который много внимания уделял проблеме срыва и его профилактике. Конечно же, этот список можно расширять.

Александр Копировский:

– А наделавшие очень много шума публикации таких людей как Жданов, Углов и т.д.? Как Вы к ним относитесь?

Евгений Николаевич Проценко:

– Не хочется выносить категоричные суждения, но перечисленные публикации – это, к сожалению, совершенно несерьезно.

 Вопрос: Знакомы ли Вы с опытом трезвения в Преображенском братстве? Сайтом «Непсис»? Как к ним относитесь?

Знаком скорее даже не по сайту, – его я посмотрел, уже когда получил список ваших вопросов, интересный сайт. Я познакомился с Преображенским братством, наверное, еще до того, как образовалось братство «Трезвение». К вам на оглашение мы давно направляли многих участников наших реабилитационных программ, потому что для них была необходима системная доступная катехизация, и ваше братство было одним из немногих мест, где она реально происходила.

С опытом именно братства «Трезвение» я знаком только в общем. К нам приходили его представители, немного рассказывали о братстве, какие-то книги я читал. Как к нему отношусь? В целом, конечно, позитивно. При этом, есть моменты, которые у меня всегда вызывали и вызывают серьезные вопросы и несогласие – это обеты трезвости. Это, возможно, тема для каких-то обсуждений, дискуссий, но…

Александр Копировский:

– А можно уточнить, что именно вызывает вопрос? Факт обетов или такой-то набор обетов, или отдельные обеты?

Евгений Николаевич Проценко:

– Факт обетов сам по себе, и, прежде всего, применительно именно к зависимым людям. Ведь для них такое обещание совершенно нереально сдержать без дополнительной помощи и поддержки. И, хотя здесь человек уповает на помощь Бога, но, к сожалению, он далеко не всегда способен принять ее в той мере. в какой это необходимо, чтобы проблема решалась. И здесь снова надо вспомнить о различии между человеком зависимым и человеком злоупотребляющим (мы говорили с вами на фестивальной площадке о том, что между этими явлениями есть принципиальная разница). Злоупотребляющему, в отличие от зависимого, данное перед Богом и перед другими людьми обещание может и помочь – ведь человек, который просто имеет дурную привычку злоупотреблять, например, алкоголем вполне может изменить ситуацию только усилием воли (если, конечно, захочет). Сущность же зависимости в том, что человек очень хочет измениться, но он не может этого сделать, и тут уже это совершенно не вопрос воли. Здесь речь идет о болезни.

И второй момент насчет обетов трезвости. Как правило, зависимый человек, пока он не начал выздоравливать, переполнен чувством вины перед всеми, и перед Богом – в первую очередь, в связи со всем, что в его жизни происходило и происходит. А обет, который он на себя принимает и который он неизбежно нарушает, потому что не в состоянии его выполнить, эту вину усугубляет просто катастрофически. Нередко до такой степени, что дело доходит до суицида. Поэтому тут есть о чем серьезно подумать.

Александр Копировский:

– С радостью могу сказать Евгению Николаевичу, что у людей, тяжело одержимых зависимостью, обетов никто не требует. Здесь речь идет о другом, об обетах, которые принимают на себя люди, имеющие зависимых знакомых или родственников или просто желающие помочь самому этому движению трезвости. Есть ещё и третий вариант: многие члены Преображенского братства, не будучи в братстве «Трезвения», принимают такие обеты, не связывая себя с зависимостью, это обеты трезвения, частью в них входит и воздержание от алкоголя, «сухой закон», на время или на всю жизнь. Причем на всю жизнь обет берется только после того как человек берет его на год, на три, на пять лет. И лишь потом на всю жизнь.

Евгений Николаевич Проценко:

– Такой подход у меня не вызывает никаких вопросов, с ним я вполне солидарен.

Вопрос: Что делать человеку после успешного окончания им двенадцатишаговой программы?

Двенадцатишаговая программа не имеет окончания, так же как церковная жизнь. Работа в программе – это жизнь в сообществе выздоравливающих. И такая работа очень важна, даже если человек воцерковлен и живет активной церковной жизнью. Ведь работа по выздоровлению помогает человеку решать его специфические проблемы, которые далеко не в каждом церковном сообществе сегодня есть возможность хоть как-то обсуждать, разговаривать о них. Когда-то, в первые века христианства, было иначе и, поэтому, не было нужды в дополнительных группах, движениях, поскольку вся жизнь христианская происходила в сообществе, в общине. Я знаю о тех усилиях, которые у вас для восстановления подобных традиций предпринимаются. Конечно же, могу их только приветствовать. Но, тем не менее, часто все равно бывает нужна специальная помощь в проработке специфических проблем, связанных с зависимостью.

Александр Копировский:

– Иначе мы бы и не собирались. Не было бы братства «Трезвение». Когда братство было создано в 2004 году, на первое организационное собрание пришло больше 300 человек. А на второе – 30. Когда речь пошла о том, что надо чем-то конкретным в этой области заниматься, то многие, наверное, подумали, что сейчас им скажут что-нибудь «чудотворное» или просто очень интересное, то есть пришли послушать. А остались те, кто готов ещё и что-то делать. Так постепенно мы стали двигаться.

Евгений Николаевич Проценко:

– Еще пару слов о последнем вопросе. Если он относился к тому, что человеку делать после завершения реабилитационного центра или программы, как ему спланировать продолжение своего выздоровления, с чего лучше всего начинать, то могу сказать следующее. Начать с реабилитации было бы лучше всего, это помогло бы зависимому научиться решать проблемы по-настоящему. Но после любого из таких центров (а их программы могут быть длиной от месяца до нескольких лет), настоятельно рекомендуется продолжение работы в группах поддержки (в том числе- работающих по двенадцати шагам). И эта работа – на всю жизнь. Возможно, что интенсивность такой работы со временем может быть несколько снижена, но участие в таких группах, в принципе так же как в церковной жизни, должно продолжаться.

Вопрос: может ли человеку зависимому свидетельствовать о Боге и вере в Него человек, думающий, что он не зависим от алкоголя?

Не очень понимаю вопрос. О Боге и вере – конечно. О выздоровлении от алкоголизма, наверное, нет, если он такого опыта не имеет.

Александр Копировский:

– Я могу на конкретном примере пояснить. Мы несколько раз устраивали встречи с зависимыми: с чаем и пирогами, где мы общались, читали стихи. Просто общались по-человечески. Самый первый такой вечер мы проводили в одной библиотеке около Новодевичьего монастыря. И действительно, пришли люди с тяжелым опытом, с печальным, в том числе довольно молодые. Мы сидели за столом, я как раз только что из Румынии вернулся, прямо с самолета. Был прилично одет. И что-то им рассказывал. Меня одна девушка-наркоманка спрашивает (мне показалось, с некоторой надеждой): «Вы тоже зависимый?» Я говорю: «Ну, как Вам сказать, в какой-то степени мы все в зоне риска, я мог бы тоже попасть, я не попал чудом». – «А! – разочарованно сказала она, Вы успешный…». И всё, разговор на этом закончился. И я понял, что разделение на успешных и неуспешных надо как-то учитывать. Мы, видимо, не учитываем. Думаю, что этот вопрос был вот таким моментом продиктован.

Евгений Николаевич Проценко:

– Могу еще добавить, что всякая проповедь трезвости от нетрезвого человека всегда малоэффективна. В том числе и в церкви. Это тоже важно, наверное, понимать тем, кто так или иначе занят несением вести.

Вопрос: Каков ваш опыт установления границы общения с зависимыми, как здесь различить свободу и произвол?

Тоже, наверное, требовалось бы уточнить, что имеется в виду.

Сергей Шинкеевич:

– Вопрос о понятиях свободы и произвола. Опираясь на мой опыт знакомства с движением “Анонимных алкоголиков”, думаю, что они очень сильно об это претыкаются. Что у них все должно быть свободно: хочу хожу, хочу не хожу.

Евгений Николаевич Проценко:

– Я думаю, что у всех участников движения “Анонимных Алкоголиков”, если они действительно работают по программе выздоровления, есть все возможности постепенно разобраться с этими вопросами, что, как правило, и происходит. Человек может научиться отличать реальную ответственность от своеволия, от следования собственным хотениям. Об этом, кстати, в программе много говорится, что одна из причин заболеваний (психологических или духовных, если угодно) – своеволие. Например, в книге «Анонимные Алкоголики» это подробно описывается: алкоголик сравнивается с человеком, который хочет поставить сам им же написанную пьесу, будучи при этом режиссером, сценаристом, актером на все роли, осветителем и выполняя все прочие функции. Естественно, терпит в этом неудачу и запивает. Так что, всем участникам “Программы 12 шагов” в подобных вопросах разобраться можно.

Если же говорить о реабилитационных центрах и программах, то тут вообще все проще и жестче. Всегда есть определенные ограничения, порой, довольно жесткие. И они должны быть, потому что в реабилитации зависимых мы имеем дело с жизнью и смертью. Зависимость – это не некий косметический недостаток, который можно начать исправлять, а можно и не трогать. Если зависимость прогрессирует – она человека убивает. А чтобы что-то с зависимость сделать, необходимо строгое соблюдение всех предписанных норм и правил. Конечно, нередко это может вызывать непонимание. Но это как в реанимации, где должны быть свои правила и нормы, в частности – санитарные, свой режим, который все обязаны соблюдать. Понимают это люди или не понимают – они обязаны эти требования соблюдать, иначе те, кому пытаются в этих палатах помочь, могут просто умереть.

Вопрос: Что было вашим самым большим открытием в области борьбы с алкогольной зависимостью?

Я не знаю, можно ли это назвать открытием, но, наверное, в какой-то степени можно. Первым мотивом, который заставил меня остаться работать в этой области, что-то делать вот уже почти 30 лет, было ощущение, даже можно сказать – видение, отражение на лицах людей свободы, которую я у других людей и в других ситуациях не наблюдал. Когда я пришел познакомиться с тем, как работает группа анонимных алкоголиков, их в Москве были единицы. Собрались люди самые обычные и самые разные. Но когда они стали включаться в работу группы, что-то стало проявляться в лицах, в словах, в поведении такое, чего я никогда прежде не видел. Потом мне случалось видеть нечто очень похожее в зрелых христианских сообществах, например, на богослужении в коптской церкви в Египте – как вы знаете, это очень древняя церковь со своими давними традициями и крепкой общинностью. Вот такие открытия.

Вопрос: Кто ваши учителя, в каком окружении формировались ваши трезвеннические взгляды?

В традиционном понимании, учителей, к сожалению, у меня не было, потому что в институтах в ту пору, когда я учился, не преподавали науку, которой я начал заниматься, с которой начал знакомиться. Поэтому я старался учиться у тех, с кем сводила жизнь. А она сводила, порой, с выдающимися людьми – крупными специалистами в своем деле, всемирно известными профессионалами, или же людьми, имеющими очень большой опыт работы над собой, опыт собственного выздоровления. Одним из таких людей был, например, хорошо известный в сообществе анонимных алкоголиков священник, отец Джозеф Мартин. Он был одним из тех американцев, которые постоянно работали с нашей делегацией, в том числе со мной, когда мы были на длительной стажировке в США. Я тогда был только в начале пути своего воцерковления, и отец Мартин стал первым священником, которого я попросил о благословении для работы в области зависимости. Потом мне доводилось встречаться, в том числе – на конференциях и симпозиумах со многими серьезными и известными учеными, специалистами-практиками в этой области, как и просто с людьми, у которых очень серьезный хороший опыт собственного трезвения. В сообществе “Анонимных Алкоголиков” есть традиция проводить так называемые “спикерские собрания”, то есть, рассказы человека о своем опыте выздоровления. И это могут быть рассказы как новичков, так и “ветеранов”, имеющих, например, 40, 50 или больше лет трезвости, рассказы, часто очень яркие, содержательные о том, что, как и благодаря чему происходило в их выздоровлении. Вот, например, сейчас в Москву приехали рассказать о своем опыте люди из Польши, которые были, можно сказать, основателями там движения “Анонимных Алкоголиков”. Они, кстати, очень активно заняты тюремным служением – работой с заключенными в тюрьмах, цель которой – трезвость.

Вопрос: Что вы считаете успехом в трезвеннической работе?

Если я правильно его понимаю, это очень серьезный вопрос. Потому что часто кажется: что может быть успешнее, чем когда пьющий бросает пить, колющийся бросает колоться? На самом деле это нулевой эффект. А порой даже это бывает вредным. Потому что, вообще-то, употребление – это, нередко, поиск Смысла, поиск Бога. Да, злоупотребляющий не в правильном направлении, не там и не так свой Смысл ищет. Но все же ищет. А вот иногда, когда человек, в том числе, благодаря нашим усилиям, бросив пить, приходит к обывательской сытости и неподвижному, ничего уже не ищущему благополучию – порой задумываешься, а хороши ли такие плоды твоих трудов? Раньше ты искал, думал, чего-то хотел, а сейчас сел, уткнулся в телевизор, успокоился. Радоваться этому или нет? Думаю, что все-таки нет. Между прочим, опять же опыт выздоровления людей в 12-шаговых сообществах как раз подчеркивает именно эту сторону проблемы. Там есть понимание, что трезвость сильно отличается от так называемой “сухости”. То есть воздержание от предмета зависимости – это не цель. Да, конечно, прекращение употребления – необходимое условие для дальнейшего роста, но задача – разбираться в проблемах, которые снова и снова приводят человека к употреблению алкоголя или наркотиков. А если он просто на какое-то время перестал, в силу внешних причин или каких-то внутренних временных перемен, то, скорее всего, это будет только временной паузой. Поэтому настоящим успехом это считаться не может.

Лариса Аккуратова:

– Хочу поделиться опытом. Как-то раз я была на встрече в вашем центре, была стандартная обычная ваша встреча. Люди говорили действительно о специфических проблемах, были они очень разного возраста выздоровления. Я еще подумала, что специально собрали людей с таким разновременным опытом, но вы сказали, что нет, это нормальная социализация. Но поразила меня вторая часть, на которой смотрели фильм о жизни о. Александра Меня. Мне показалось, что это очень рискованно, он был долгий, почти час, думала, как же они это воспримут. Что меня поразило? Во-первых, тот человек, который всего два месяца был на реабилитации, он проявил искренний интерес, насколько он мог. Во-вторых, на обсуждении говорили не просто об о. Александре Мене, они все-таки как бы это преломляли через свою жизнь. И третье, что еще меня поразило, это вопросы. Как нам выработать язык, чтобы мы понимали друг друга? Что нам нужно сказать? Что нам не нужно? И вот тут я увидела, что все вы, даже тот, кто был на реабилитации всего два месяца, говорили на одном языке. И для меня это было очень важно. Потому что с собственным мужем я не могу найти общий язык. Очень сложно говорить о Боге, говорить о вере. А у вас люди как-то вошли в это пространство. Мне кажется, что может быть, мы продолжим наши встречи с зависимыми людьми. Я не знаю, как это у нас пойдет. Тот опыт, о котором рассказывал Александр Михайлович, он действительно был в чем-то полезным. Я приводила друга своего мужа. Он говорил: со мной за столом никто не сидел, не угощал меня пирогами лет, наверное, десять. Он, может, ничего в тот вечер и не сказал. Но ему было важно, что он сидит в кругу людей, которые с ним разговаривают.

Мне хотелось бы обрести эту возможность говорить о Боге. Не стесняясь, но в то же время попасть в точку. У вас я это увидела. Поделиться этим, наверное, нельзя, но надеюсь, что это задача, над которой мы будем трудиться.

Евгений Николаевич Проценко:

– Я воспользуюсь случаем, приглашу всех желающих снова и снова на эти наши встречи. Они проходят по субботам на Б. Ордынке при храме в честь иконы Богоматери «Всех Скорбящих Радость». Они открытые, называются у нас мотивационно-просветительскими. Рассчитаны на всех, кто придет. Всех, кто заинтересован этой темой. Студенты порой собираются, родственники зависимых, сами зависимые, выздоравливающие давно или недавно.

Наталья:

– Христиане призваны свидетельствовать о своей вере и о любви Божьей. Со свидетельства о чём в первую очередь надо обращаться к зависимым людям? Какой посыл основной должен быть в свидетельстве зависимым?

Евгений Николаевич Проценко:

– Я, пожалуй, не возьмусь ответить на этот вопрос. Потому что все зависит от мотивов того человека, который берется это делать, от самого этого человека. Профессиональный катехизатор? У него одни задачи. И, наверное, способы свои. Родственник, которому важно как-то помочь своему родственнику? Для него важно понять, что не свидетельствовать надо, а оставить в покое своего близкого на какое-то время, пока не удастся собственную жизнь реально изменить. И тогда не будет вопроса, какими словами разговаривать, тогда самой жизнью будет свидетельство, оно будет восприниматься.

Константин Селезнев:

– Вы сказали, что сухость – не самоцель. Самоцель – чтобы человек обрел настоящую трезвость. Я так понимаю, что трезвость это подразумевает некое воцерковление. Или я что-то не понял? В связи с этим хотел спросить: люди, узнавшие Бога, в идеале воцерковившиеся, в этих группах они что, превращаются в некие общины? Т.е. это не группа анонимных алкоголиков, а некая такая община? Если это некая община церковная, она подразумевает под собой служение?

Евгений Николаевич Проценко:

– Тут, наверное, сразу много вопросов. О служении сразу скажу, что его роль в выздоровлении, в обретении трезвости представители программы 12 шагов очень хорошо понимают. И уделяют много сил этому служению. В самых разных его видах. Я упоминал про служение в тюрьмах, в больницах, в детских домах. В своих группах служение может быть. По каким-то хозяйственным вопросам человек может на себя служение брать. Это вещи действительно очень важные и принципиальные, для выздоровления важные. И это часть трезвости – понимание важности служения. Часть более реального видения окружающего мира.

Воцерковляется ли при этом человек или нет, это уже другой вопрос. Конечно, в идеале было бы хорошо, если бы сразу все пришли к вере, быстренько воцерковились и жили дружной христианской общиной. Но это, увы, только в идеале. В реальности все гораздо сложнее. “Анонимные Алкоголики” или “Анонимные Наркоманы”, как движения, не ставят перед собой никаких иных вопросов, кроме вопросов, связанных с трезвостью (не с сухостью, а именно с трезвостью, т.е. не просто с воздержанием от алкоголя и наркотиков, а с работой над теми причинами, которые человека заставляют снова и снова к алкоголю или наркотикам обращаться. Ведь, смотрите, какая ситуация. Понятно, что когда человек пьяный или находится под влиянием наркотиков, его поступки, поведение, будут совсем не здравомысленными – если он даже ходить не может ровно и сказать, где он, кто он, то ждать от него какого-либо здравомыслия в делах и поступках не приходится. Но суть-то болезни под названием “зависимость” как раз в том, что в такое одурманенное состояние человек возвращается из как бы трезвого. Ведь первую дозу алкоголя или другого наркотика он употребляет, будучи как бы трезвым – во всяком случае его поведение не определяется алкогольным или наркотическим опьянением. При этом он может хорошо знать, что употребление снова приведет его в скотоподобное состояние. И тем не менее, он снова начинает употреблять, несмотря на то, что, возможно, он уже испытал все физические, социальные и психологические последствия, которые только могут быть от такого употребления. То есть может и здоровья уже лишиться, и в семье переживать разлады, и на работе серьезные неприятности, – весь букет. И, тем не менее, он идет и снова выпивает. Вот именно в этом, прежде всего, проявляется безумие болезни. И именно корни этого безумия выздоравливающие люди пытаются выкорчевывать, разбираться с ними, противодействовать их влиянию. Они понимают, что это можно сделать только вместе с другими, только сообща. И не иначе, как обращаясь за помощью к Силе, более могущественной, чем своя собственная. Понимают, что собственными силами этого не добиться. А все остальное – дело времени. И отношения человека с Богом, это по сути его личные отношения. Мы не можем диктовать кому-то: вот, давайте все стройными рядами пошли воцерковляться. По-разному бывает.

Интересно, кстати, что многие священники, которые принимали участие в группах (терапевтических или 12-шаговых), например, проходя, например, у нас в центре, стажировку по аддиктологии, позже отзывались о своих впечатлениях практически одними словами: “как это похоже по ощущениям на служение в алтаре”. Понимаете, священник, т.е. человек, имеющий призвание служить Господу и опыт такого служения, говорит о схожести своего восприятия Божественной Литургии и “правильной”, построенной на открытости и стремлении понять других людей, группы. Я об этом говорю, не для того, конечно, чтобы создать представление о некоей “святости” групп. Но ведь действительно, как мы знаем, когда двое или трое собираются во имя Бога, то и Он среди них.

Вопрос: В чем вы видите главные причины срыва у зависимого и как его оцениваете?

За последние десятилетия у тех, кто работает в области аддиктологии, сформировалась достаточно отчетливая концепция, касающаяся срыва и определяющая срыв не как сам факт возврата к употреблению, скажем, алкоголя или наркотиков, а как очень долгий процесс, который может и не закончиться употреблением как таковым, но, тем не менее, является именно срывом, то есть процессом не восхождения, а нисхождения. Задача профилактики срыва – научиться отслеживать признаки этого процесса на самом начальном этапе, когда он только-только начался, когда человек, вместо того, чтобы возрастать в выздоровлении, уже повернул вниз. С этого самого момента и начинается срыв. Еще нет и мысли об употреблении и до него – очень далеко (в процессе развития срыва выделяют множество – до десяти и больше отдельных фаз). Но симптомы на каждой фазе специфические, их можно научиться различать, их можно осознавать вовремя и можно пытаться срыву противодействовать. Срыв в принципе является проявлением болезни как таковой, у него может и не быть каких-то отдельных причин, хотя у многих окружающих больного (в том числе – и у некоторых специалистов), а порой – и у него самого иногда возникает желание найти какие-то особые причины: это произошло потому-то и потому-то, ухудшилась у жены на работе обстановка и муж запил. Совсем необязательно. Он запил потому, что он болен алкоголизмом. Срыв – это проявление болезни, кому-то такое проявление помогает болезнь осознать, но для кого-то может оказаться и смертельным.

Александр Копировский:

– В принципе возможна на каких-то стадиях остановка, или, раз пошел человек вниз, то обязательно он дойдет до конца? У вас есть такой опыт? Или можно просто как-то чуть смягчить ситуацию?

Евгений Николаевич Проценко:

– Можно и смягчить. Можно в каких-то случаях помочь восстановиться. К сожалению, тот подход, который на сегодня известен, и те люди, которые в этой области работают, скажем, Горский, они от христианских позиций достаточно далеки. И поэтому их понимание ситуации и, соответственно, предложения в её разрешении несколько механистичны. Видите такой-то симптом – надо делать то-то и то-то, и будет все ок. Но ведь в жизни так не бывает. Да и роль Бога во всем происходящем становится тогда неясной. Поэтому в нашей работе такую позицию приходится как-то компенсировать, дополнять.

Вопрос: Можно ли и если да, то как предупредить развитие зависимости на раннем этапе воспитания ребенка?

Зависимость прежде всего генетически обусловлена. Генетику мы пока менять в такой степени, чтобы что-то реально изменить, еще не умеем. Конечно, когда именно и в какой форме предрасположенность проявится, зависит от окружения, от воспитания, от семьи, от культурных условий. А прежде всего – от наличия или отсутствия духовной среды для роста ребенка. Если она есть, то всё может компенсироваться и зависимость либо вообще не проявится, либо проявится в очень мягких формах. Но, к сожалению, тут вопрос не только семьи, семья живет в обществе, а из общества транслируется очень много тех стереотипов, которые даже мы, христиане, можем считать правильными и полезными, хотя в них порой бывает всё перевернуто с ног на голову. Хорошо, если мы начинаем с этим разбираться, но далеко не всегда и не у всех это происходит. То есть от общества, от любого общества, зависит очень многое, а поскольку идеальных обществ нет, то и идеальную ситуацию для ребёнка не сможет создать даже идеальная семья.

Вопрос: Есть ли у вас последователи, насколько воспроизводим ваш опыт?

Не знаю, кого можно назвать последователями, но наша задача с самого начала формулировалась так: мы пытались с сотрудниками разработать воспроизводимую модель для того, чтобы можно было в других местах создавать бесплатные программы помощи. Потому что только множество подобных программ может как-то ситуацию изменить в целом, вывести из того печального состояния, в котором находимся. Да, есть организации, люди, которые как-то нашим опытом воспользовались и продолжают пользоваться. И это мы стараемся учитывать в каждодневной работе.

Александр Копировский:

– Евгений Николаевич, а бесплатные центры за счет чего живут? Государственных субсидий?

Евгений Николаевич Проценко:

– Нет, конечно. К сожалению, надежды на государство очень эфемерные. Помогает фандрайзинг, то есть организация благотворительных проектов, организация взаимодействия с людьми, которые готовы помогать. Ну и отчасти собственные хозяйственные усилия, хотя тут свои сложности тоже существуют, как вы понимаете. Конечно, это намного труднее, чем назначить плату во сколько-то десятков тысяч в месяц и сидеть, ее получая.

Вопрос: Есть ли в Вашем реабилитационном центре люди с неврологическими и психиатрическими диагнозами? В чем специфика общения с ними?

Нет, в той форме, в какой сейчас существуют сообщества, нацеленные на помощь зависимым в избавлении от алкогольной, наркотической зависимости, человек с неврологической или психиатрической патологией там просто не сможет находиться. Это, напротив, может спровоцировать у него обострение болезни, вызвать осложнения, поэтому мы стараемся заранее это предусматривать, и если есть такие подозрения, то рекомендовать что-то другое.

Александр Копировский:

– Как у нас на катехизации. Человек психически неадекватный может разрушить целую группу. Потому что он всегда в себе и при этом все время собирает всё внимание на себя.

Евгений Николаевич Проценко:

– Ну и сам человек может серьезно пострадать. Хотя есть проблема так называемых двойных диагнозов. Например, на Западе я видел крупные центры, где были специальные отделения для людей с такими двойными ситуациями. Но это практически больничные условия. Это совсем другое, хотя там тоже какие-то механизмы терапевтического сообщества работают, но это скорее как в фильме «Пролетая над гнездом кукушки».

Вопрос: Есть ли статистика выздоровления в вашем реабилитационном центре?

Да, мы, конечно ведем и записи, и некие подсчеты, но я не очень люблю какие-то цифры выкладывать просто потому, что сами по себе цифры ничего не значат. Ведь всё зависит от того, что считать и как считать. Поэтому если говорить в целом, то из тех, кто, например, больше полугода работает в центре, около 80 процентов уже остаются трезвыми. Хотя за всю жизнь наперед сказать невозможно.

Сергей Шинкевич:

– А мониторинг какой-то вы ведете? Допустим, закончил человек курс, вышел из вашего реабилитационного центра, и где он? и чего он? Или это трудно?

Евгений Николаевич Проценко:

– Это бы хорошо, конечно. Мы что можем, то делаем: приглашаем выпускников и участников наших реабилитационных программ на встречи – ежегодные, а с прошлого года – и ежемесячные. Тут рядом, в Колпачном переулке, у нас есть комнатка, где мы собираемся на ежемесячные встречи. Для ежегодных встреч, приуроченных ко дню рождения фонда в ноябре, и дню рождения реабилитационного центра в июле, конечно, приходится искать более обширные помещения. На этих встречах мы можем видеть и слышать наших участников и выпускников, если они что-то говорят о себе. Каких-то специальных исследований (типа телефонного или письменного анкетирования или опросов), к сожалению, не проводится. Хотя это было бы интересно и полезно, но пока нам по силам.

Александр Копировский:

– Евгений Николаевич, а почему Ваш фонд назван «Старый свет»?

Евгений Николаевич Проценко:

– Многие этот вопрос задают. Когда начала работать реабилитационная программа, то встал вопрос о названии для нее. На тот момент были уже первые в Москве реабилитационные центры, которые назывались все как-то однотипно: «Возрождение», «Восхождение» и т.п. Нам, в общем, захотелось именоваться как-то не столь обыденно. Словосочетание «Старый Свет», честно говоря, сначала появилось просто спонтанно, и только позже появились различные осмысленные коннотации.

Александр Копировский:

– «Старосветские помещики»?

Евгений Николаевич Проценко:

– Ну, можно и поглубже. Ведь христианство, оно, по сути дела, в Старом свете появилось. И, несмотря на то, что мы вроде как по американской модели работаем, но у этой модели отчетливые христианские корни. Поэтому наше название подчеркивает, что основы этой, как бы американской модели, на самом деле не из Америки родом, а именно из Старого света. Ну, а еще в названии можно услышать напоминание о том, что Свет христианства – древний, двухтысячелетний, старый.

Татьяна Зеленкова:

– Не могли бы Вы более конкретно рассказать, как человек, живущий в одной квартире с пьющим, должен менять свою жизнь, чтобы это как-то отразилось на внутреннем мире пьющего? Потому что иногда это просто сверх сил жить с зависимым и хочется как-то от него вообще отделиться, жить отдельно, сказать: вот, ты хочешь жить со спиртным, это твой выбор, живи, а я не могу, и давай разойдемся, и они живут отдельно. Я рассказываю свою ситуацию. Мой муж живет отдельно в деревне и выпивает. Что я должна поменять конкретно в своей жизни, чтобы, как вы сказали, у него что-то изменилось?

Евгений Николаевич Проценко:

– Закономерный вопрос и, как Вы понимаете, слышать его приходится очень часто. Я попробую воспользоваться тем, что аудитория у нас с вами все же специфическая и немножко с другой стороны зайти. Дело в том, что у родственников болезненные переживания связаны с зависимым человеком не потому что ОН зависим, т.е. не потому, что ОН пьет или колется. Ситуация совершенно иная. Родственники САМИ являются зависимыми, только у них вместо спиртного или наркотика – этот их зависимый сын или муж. Ведь для них весь смысл их собственной жизни – в этом другом человеке. На самом деле, это основной механизм любой зависимости – в отсутствие осознанного смысла собственной жизни, человек, чтобы избавиться от сосущей пустоты в душе, пытается эту пустоту чем-то заполнить (точнее – создать себе иллюзию такого заполнения): или химическими веществами, или игрой в карты, домино, в автоматы, или отношениями с другим человеком. Отношениями, которые при этом могут опираться и на эмоциональное расположение какое-то, скажем, на прошлую влюбленность или на общехристианское представление о том, что мы все друг другу должны помогать, любить. Или же – на представлении о том, что семья – это малая церковь, которая неразрушима ни при каких условиях. И все это правильно. Я вовсе не призываю в этом усомниться. Но все-таки без настоящего обретения подлинного смысла собственного существования невозможно помочь другому, даже близкому человеку. Без того, чтобы перестать хотя бы частично замещать смысл своей жизни другим человеком: отношениями с ним, его реакциями на мое поведение и т.д. В программах для помощи родственникам зависимых есть такое понятие: «отделение с любовью». Это – цель, которую родственники могут перед собой поставить и которой надо добиваться в процессе выздоровления. При этом помнить о том, что отделение должно быть именно с любовью. Ведь в этом понятии заключен парадокс, соединение несоединимого. Отделение – это разъединение, отход друг от друга, а любовь – то, что, наоборот, связывает людей друг с другом, соединяет воедино. Так вот, тут и то и другое. Существование собственной жизни, понимание собственного смысла, все более углубленное, все более осмысленное понимание через это соединение с другим. Но соединение не для того, чтобы его каким-то похотям потакать, а для того, чтобы жить по настоящему вместе, если это, конечно, возможно. К сожалению, не всегда это возможно, что тоже необходимо признавать. Это отмечает и Церковь. Вот, например, не так давно принятый документ – Социальная концепция Русской православной церкви – прямо говорит о некоторых ситуациях, когда семья фактически не существует и этот факт остаётся только признать. Но, тем не менее, направление на «отделение с любовью» – единственно возможное.

Александр Копировский:

– Я думаю, что это совершенно правильно, и более того: мы же сами на этом стоим. Просто как-то иногда об этом забываем и ищем какого-то чудодейственного лекарства или чудодейственного совета. Что сделать, как дружно поднапереть, чтоб ворота отпереть. Понятно, что когда-то в каких-то случаях бывают нужны достаточно радикальные, конкретные движения. Не резкие, а конкретные. Но в целом многое зависит от нас самих, насколько мы способны выдержать крест, сораспятие? И если мы при этом оказываемся способными на какую-то серьезную, духовную жизнь, то это залог жизни и для нашего зависимого. Камень, на который он может опереться. Если нет, то лечить надо скорее нас, чем его.

Вельск спрашивает, как попасть в Центр.

На сайте Фонда «Старый свет» www.stsv.org, в разделе “Как попасть в центр” все необходимые процедуры подробно, по шагам описаны.

Вопрос: А как вы начинали? Откуда у вас такое желание появилось помогать зависимым?

Евгений Николаевич Проценко:

– На сегодняшней встрече я на эту тему ничего не говорил. По-моему на фестивальной площадке немножко рассказывал. Опять-таки у нас на сайте подробно вся история фонда подробно описана. Если в двух словах, то я работал психологом после окончания факультета психологии, работал в нейрохирургической клинике. Очень востребованная и очень результативная работа, позволявшая, если мы психологи, занимающиеся диагностикой, правильно ее делали, помочь определить топику поражения и помочь хирургам определить место, где надо череп вскрывать. Тогда же не было такой аппаратуры, которая сейчас есть. Но чем дальше я работал, тем больше сталкивался с ситуациями, когда биологизированные, физиологические представления о жизни человека, человеческого мозга не срабатывали. Я в ту пору еще был далек от церкви, но, пожалуй, такой итог моей работы стимулировал меня более активно искать для себя ответы на главные жизненные вопросы. С той работы я ушел, стал чем-то заниматься в области психологии, и не только психологии, пока как бы случайно не попал на работу в наркологический диспансер тоже психологом, это уже было лет через десять после окончания института. И тут столкнулся с такой ситуацией, что люди стали приходить за помощью лично ко мне. Не просто в организацию, которую я представлял, а лично ко мне. И лично от меня этой помощи ждали. Я, конечно же, пытался помочь, а, когда не получалось – пытался узнать, как работают другие (врачи, психологи, другие специалисты в этой области). Увидел, что у нас ни у кого помочь по-настоящему не получается. При всех самых добросовестных желаниях – реальной помощи нет. Тогда я заинтересовался, а есть ли вообще решение ситуации. Обратился к зарубежному опыту, благо было много знакомых и друзей за рубежом. Оказалось, что успешные решения есть, причем давно есть. И надо только учиться, наблюдать, разбираться, осваивать имеющийся опыт. Чем я и стал заниматься.

Ирина Зиновьева:

– Созависимые люди зависят от зависимых людей. Но я слышала, и от Вас в частности, что зависимые люди тоже зависимы от других людей. Есть ли тут приоритет какой-то? Эта пустота, отсутствие общения – они являются главными причинами болезни у зависимых людей?

Евгений Николаевич Проценко:

– Если вы помните, я показывал схему, которую мы обычно используем для того, чтобы объяснять механизм развития зависимости, чтобы и рисуем для того, чтобы складывалась более-менее внятная картина. На этой схеме – два дерева: дерево свободы и дерево зависимости. Так вот, дерево зависимости, которое растет из почвы страха, имеет корнями эгоизм, его корой является гордость, а стволом – созависимость. И уже от этого ствола растут веточки разных конкретных зависимостей – алкоголизма, наркомании, трудоголизма. От религии, кстати, зависимость тоже очень серьезная, от другого человека (самая серьезная зависимость и самая распространенная), которую до сих пор неправильно называют словом созависимость (неправильно потому, что на западе это понимание уже много десятилетий, как радикально изменилось). Теперь, как минимум в течение тридцати лет, этот термин используется совсем в другом значении, чем в начале, когда он только появился. Уже давно во всем мире термин “созависимость” не относится только к родственникам алкоголика или наркомана, а обозначает значительно более универсальное и более глубокое понятие. У нас же первоначальное, архаичное понятие все более широко используется, как в неком заповеднике.

Да, совершенно верно, именно созависимость – причина всех проблем. Один из богословов, священников, который знакомился с этой тематикой (о. Сергей Николенко), очень точно, по-моему, назвал созависимость психологическим механизмом передачи первородного греха. Мы знаем, что первородный грех существует, мы знаем, что он до нас как-то дошел, и каждый из нас им затронут. А как именно это происходит, это можно понять, познавая механизм созависимости. Понять, может быть, не до конца и не абсолютно, но, по крайней мере, какая-то картина складывается.

Сергей Шинкевич:

На фестивальной площадке прозвучала фраза, если я правильно помню, что зависимость от людей хуже по последствиям, чем химическая зависимость. Можете пояснить эту мысль?

Евгений Николаевич Проценко:

– Могу повторить сначала, что зависимость от людей – действительно страшная, во-первых, по своей распространенности, во-вторых, по своей замаскированности. Ее ведь очень легко объяснить всякими разными позициями – милосердием и т.д. Зависимость эта очень опасна и приводит к огромным разрушениям, тяжелым последствиям. Я просто в работе с наркоманами очень часто это вижу, наблюдая их родственников. Например, бабушек внуков-наркоманов, которые идут торговать наркотиками, чтобы заработать внуку на дозу. То есть, переступают через свои моральные запреты, если они есть, переступают через закон, понимают, что они убивают других детей ради своего внука. Я не скажу, что так все поступают, но мне множество раз (не один и не два, и даже не пять) с такой ситуацией приходилось сталкиваться.

Сестра:

– Большое спасибо за слова о созависимости. Мы уже год говорим о ней, но у меня все время путались эти понятия – созависимости частной, когда ты держишь суперконтроль и проявляешь гиперответственность за какого-то человека, больного, не больного, ребенка, взрослого. И еще, можете ли Вы порекомендовать литературу о созависимости?

Евгений Николаевич Проценко:

– В случае, о котором Вы говорите, речь идет не о созависимости, а о зависимости от другого человека, это принципиально разные вещи, которые, тем не менее, часто путают.

Насчёт литературы: сейчас в издательстве «Триада» готовится моя книжка на эту тему. Должен сказать, что, хотя тема созависимости стремительно набирает популярность, к сожалению, русскоязычной литературы, в которой излагались бы современные представления о ней, о ней практически нет. На английском языке – да, много. Но даже ее специально разыскивать надо. К сожалению, то, что издается у нас, и недавние относительно по времени переводы какой-то западной литературы, и сочинения на тему созависимости наших авторов, основаны на очень архаичном материале и представляют взгляды 30–50-летней давности.

Александр Копировский:

– Евгений Николаевич, мы очень благодарны Вам за общение в таком ключе, в таком тоне – открытом, спокойном. Я думаю, еще стоит подумать обо всем и конкретные рекомендации взять и вообще просто всё обдумать. Потому что мы очень часто по жизни бежим, снимаем сливки, сшибаем какой-то верхний слой и забываем, что нужно иногда посидеть, подумать и не спешить бежать дальше и дальше. Чтобы из этого сделать какие-то выводы. Иногда практические, как сестры из Вельска сделали. Будем только рады, если кто-то определит своего подопечного к Евгению Николаевичу, если он, конечно, его возьмет. Но и самим нужно конечно копать глубже, вникать, избавляться от иллюзий, от стереотипов, т.е. выздоравливать.

---

[1] Проценко Евгений Николаевич – христианский психолог, консультант по проблеме зависимостей. Преподаватель центра дополнительного образования факультета психологии МПИ святого Иоанна Богослова.